Михаил Борзенков — вокалист группы ELECTROMONTEUR, главный редактор журнала о звуке и музыке «What Hi-Fi?», музыкальный критик и, конечно, любитель хороших напитков. Мы встретились с ним в небезызвестном баре «Сосна и Липа», чтобы побеседовать о крафтовом пиве и разобраться, почему вино лучше томатного гозе и что будет с пивом в стране дальше? В беседе участвовал корреспондент Craft Depot Федор Тихонов, а модерировал её и заодно дегустировал томатный гозе Григорий Туманов, редактор издания GQ.

Михаил пришёл в крафтовый бар с двумя бутылками российского вина, как бы намекая, что о пиве будет говорить под вино. Гриша для разминки взял себе пшеничный индийский бледный эль. И понеслась.

Григорий: Михаил, расскажи, о своём отношении к крафтовому пиву.

Михаил: Первое разочарование в крафте случилось тогда, когда никакого крафта в России и не было. Примерно в 2010 году я часто ездил в Лондон по работе. И вот, иду я такой по Лондону и вижу ларёк BrewDog. Что за Брюдог такой? Зашёл: сталь, кирпич, минимализм, модное всё такое — сейчас такой дизайн у каждого второго крафтового бара в Москве. Попробовал сортов пять, наверное, и все крепкие. Мне тогда показалось это всё газированной и спиртуозной дрянью. Я ещё не знал, что это и есть «крафт». Как я сейчас понимаю, апология и идея крафта в некотором роде заключается в возвращении пиву аутентичности и достоверности, то есть того, что в XX веке исчезло из-за массового лагероварения.

Я вообще был всегда любителем английских элей — мягких, почти не газированных и слабых по градусу, около 3-4. Можно много выпить, это прекрасно. В Британии хорошо: в каждом районе есть паб со своим пивом, оно там везде разное. У нас такого никогда до крафтовой революции не было.

Помню, проснулся в Берлине после вечера злоупотребления и утром строго решил опохмелиться английским классическим пивом, потому что лагером это делать больно и противно. Пошёл искать место — естественно, в магазинах английского пива нет. Дошёл до ирландского паба, но он, [чёрт возьми], конечно, закрыт! Кому в Германии нужно английское пиво? Это было давно, а сейчас даже в Берлине есть крафтовое пиво.

Потом уже в Москве я впервые попробовал крафт, я уже не помню, что это было, но это оказался реальный вкусный эль с ароматным хмелем, насыщенный, но без экстрима. Кстати, да. Первое российское крафтовое пиво было таким доступным для новичка. Оно было простым, вкусным и ароматным, не крепким. Я прям [был в восторге], готов был подходить к людям, брать их за ворот и кричать прямо в лицо: «ЛЮДИ, ЭТО ЭЛЬ, ВКУСНЫЙ, ЕГО МОЖНО ПИТЬ, ОН ЕЩЁ И РОССИЙСКИЙ!»

А вот сейчас ты, Гриша, что пьёшь? Двойной пшеничный индийский бледный эль 100 %? Это как вообще? Что это? (Пробует) О, кстати, вкусно, но на пиво не похоже. Это, кстати, стандартная фраза для тех, кого знакомят с крафтовым пивом: «Да это даже на пиво не похоже, просто попробуй».

Разочарование одолело меня, когда крафт стал полем для экспериментов. Добили меня в прошлом году гозе и кисляки. Кислое фруктовое пиво? Да я лучше вино выпью. Сколько там крафт в России осознанно живёт?

Фёдор: Начался третий осознанный год крафта в России, по большому счёту.

М: Вот, третий год, а пиво уже стало каким-то извращением. Вот если кто-то сварил мандариновый кисляк, то ты пьёшь его, и там вкус мандарина чувствуется так же отчётливо, как удар кирпича по лицу. Не нужно быть дегустатором от бога, чтобы это понять и прочувствовать там какие-то нотки. Вся эта крафтовая культура в России на данном этапе местами напоминает некую игру в искушённость. Да бросьте вы! Пиво — простой напиток, по ходу эволюции человеческой культуры решавший три задачи: еда, социализация и празднование. Игра в знатока может быть прикольной для человека, который понимает, что настоящим знатоком он не будет никогда (школьник, гопник, дровосек) и ему нравится, что он может разбираться в чём-то, что ему доступно.

В баре начинает громко играть музыка, и Михаил кричит бармену «Женёк, выключи [к черту], мы же записываемся!

Эстетически всё это плохо, потому что такое пиво — это барочность, это лишние «завитки», которые не несут смысла и не делают пиво сложнее и глубже. Если в пиво положили грейпфрут, оно не стало сложным и реально интересным, оно просто стало грейпфрутовым пивом.

Г: Вот Федя, кажется, настроен с большим энтузиазмом к крафту.

Ф: Да, я верю в эволюцию всей этой кутерьмы, верю в крафт, если хотите. По факту, сейчас мы видим некое латентное противостояние части пивоварен с другой частью пивоварен и борьбу за среднего потребителя пива вообще, которому в принципе пофиг, чьё пиво в его стакане — ему главное, чтобы было вкусно и недорого. И ему в целом плевать, клали ли в пиво тёртый рог горного сайгака. Конечно, элитный и дорогой продукт найдёт своего покупателя, биргика, ценителя, но пивовар из России должен понимать, что денег на таком пиве он не заработает, потому что такое пиво в стране пьют две тысячи человек. Позволить себе его могут многие, но ты поди объясни кому-то, что вот есть классное пиво по 2 000 рублей за 0,33. Хотя разговор не совсем об этом, а скорее о моде, явлении. В Москве это уже немного в прошлом, сейчас само слово «крафт» у молодых городских модников вызывает смех. Бары, бурно открывавшиеся в предыдущие два года, закрываются или терпят убытки, выжившие меняют формат. Пиво-то при этом хуже не стало, оно классное, просто Village, «Афиша» и FurFur пишут о крафте теперь меньше — потому что особо не о чем. Ну что им, о новых варках клубничного пива на одну тонну писать или о закрытии хренового бара?

Я скажу, что пока крафтовое пиво в столицах — это такая песочница для своих, которые попробовали крафт впервые пару лет назад на оверхайпе. Крафтовики, как пивовары, так и биргики, суровые потребители крафта, сейчас варятся в собственном соку, но буквально в последние полгода наблюдаются изменения: появились крафтовые амбассадоры, которые несут крафт в массы, локальные магазины (те же разливайки) начинают торговать крафтом, в больших сетях появляется крафтовое пиво («BILLA», «Твой Дом»), возникают интересные ресурсы и паблики в соцсетях, посвящённые крафтовому и иностранному пиву. Это, казалось бы, количественные изменения, но на самом деле качественные. Это конкуренция, расширение, образовательная работа с конечным потребителем — процесс прививания вкуса будет долгим, сразу скажу.

М: Скажу про ценообразование. Считаю, что тут с ним всё нормально. То есть вот у Санчира (один из владельцев бара) был какой-то там стаут из Норвегии за 1 900 рублей. И понятно, что это элитный продукт не для всех, это лакшери, это вещь для ценителей и знатоков — человек, который покупает такой стаут, профи в этом, он рубит тему. Тут уже история, схожая с винным миром.

Но пиво — это масспродукт, простой напиток: после работы, напиток для вечеринок, шашлычка-пикника, пиво ни к чему не должно обязывать. Если мы углубимся в историю, то поймём, что пиво для многих народов было заменителем еды, методом очистки жидкости и объединяющим напитком для празднования религиозных или национальных праздников. Вокруг пива не было культа, его просто пили. А вот сейчас крафтовики из пива делают культ, конносье-продукт. И вот тут я вижу диссонанс между предназначением пива и формой его потребления. Следуя этой логике, я должен приходить в крафтовый бар в смокинге, покупать бутылочку за 5 000 рублей, записывать нюансы пива в молескин, оттопыривать мизинчик и уезжать на машине с личным водителем. Но это в корне противоречит принципу пива! Приходя в пивной бар, я просто хочу выпить пива, не выбирая его по тридцать минут, расслабиться, социализироваться, не строить из себя бог весть кого. Единственное пожелание: пиво должно быть вкусным и качественным, тёмным, светлым — без разницы.

М: У меня есть претензия к российскому крафту и крафту вообще, готов ли ты отстаивать его права на существование, Санчир? Даже две претензии. Первая: крафт профанировал саму идею пива, все эти кислые игрища и другая фигня — не пиво, хотя сварено как пиво. Вторая: фальшивое эстетство, потому что разбираться в пиве просто.

Санчир: Приведу в пример бельгийские пивоваренные традиции, которым сотни лет и их нельзя не считать классикой.

М: Был по работе в Бельгии, пил там это всё — слишком крепкое и сладкое для меня, любителя английской классики. Но отрицать этого не могу, вклад они свой внесли.

С: Ладно, с Бельгией я поспешил, ребята действительно много веков варятся в своём мире, и до крафтовой революции на бельгийское пиво всем было плевать. Забудем про Бельгию. У каждого есть право любить разное пиво. Знаю кучу людей из наших гостей, кто любит кислое, солёное и всякое разное пиво.

М: Вот что такое крафтовое пиво? Американцы взяли старые локальные стили пива и переиначили их по-своему. Но они не соблюдают реальных исторических условий при варке пива. Ведь никто не ищет источник с солёной водой, бьющей из-под земли, чтобы сварить гозе и никто не варит сэзон исключительно под сельскохозяйственный сезон с целью дать полевым работникам и фермерам жидкой еды и расслабить их после рабочего дня. Но при этом я согласен с тем, что сам по себе тренд возрождения старых традиций так или иначе достоин уважения.

Ф: Хотя лагер сам по себе — стиль тоже вполне исторический и сварить его очень непросто, особенно крафтовикам. Сейчас на него идёт мода, естественно, со стороны Америки. Правда, крафтовый лагер ничем не отличается от хорошего массового лагера, и варить его сложнее, и возникает вопрос: а зачем его крафтовикам вообще варить?

С: Но с другой стороны, крафтовики есть крафтовики: многие делают лагер таким охмелённым, что по вкусу он как IPA, такой же мутный и крепкий, а низовое брожение по вкусу не отличишь от верхового.

М: Я так понимаю, процедура дегустаций крафтового пива — это родственница всей винной истории, только моложе и проще. То есть собираются условные биргики и делают вид, что понимают напиток, при этом специально усложняя палитру вкуса, чтобы казаться круче и изысканнее.

Ф: Но ведь разные сорта хмеля имеют разные запахи, дают разный набор вкусов. То же самое с солодом. Официально базовых, очень отличных друг от друга стилей пива порядка тридцати, всяких подстилей — больше сотни, а уж сортов — более десяти тысяч. Разнообразие большое, вкус тоже. Я так понимаю, главный вопрос Михаила: нужно ли уметь во всём этом разбираться и быть гиком/дегустатором/сомелье — или просто пить пиво, как делали, в принципе, всю его историю существования, кроме последних двадцати пяти-тридцати лет, верно?

С: Я за эти два года понял, что люблю крафт, и просто пью его. И вообще перестал разделять его на крафт или не крафт. Пиво вкусное и невкусное.

Г: У пива силён культурологический аспект. Выходить во двор с друзьями и пить вино из бокалов? Нет, это история про пиво.

М: Совершенно верно. Эстетика вина подразумевает стол, бокалы, определение вкуса, запаха, некую формальность в употреблении, следование традициям. Пиво — это прийти с друзьями на вечеринку, в бар и просто пить за разговором, сидеть на улице на лавочке и пить из горла. Без всяких обязательств.

С: Ну да, пить выдержанный трёхлетний гейзе из горла на лавочке. Кстати, если прийти в «Сосну и Липу» в пятницу вечером, то за этим столиком будут сидеть молодые сникерхеды в Гоше Рубчинском и пить айпиэй.

М: Кстати, да, пример из мира одежды. Вот есть у тебя 500 долларов, и ты можешь на них купить офигительные итальянские брюки, можешь на такую же сумму заказать у русского портного настоящий именной хендмейд, который будешь носить десять лет, или купить треники Гоши Рубчинского с надписью «Рассвет», которые сотрутся и изойдут в говно через полгода, как и треники Адидас за 2 500 рублей, но тебе продают их за тридцать тысяч!

Г: С другой стороны, если ты сникерхед и потратил все последние деньги на Гошу Рубчинского, то всё равно пойдёшь в модный бар за атмосферой — пусть тебе хватит оставшихся денег лишь на «Салденс». Не в «Кружку» или KillFish.

М: То есть для культуры потребления крафтовое пиво — это хорошо. Тут не собирается быдло — вон, в «Сосне» вообще книжный шкаф есть и прекрасная музыка на виниле.

Г: Бар настолько классный, что вон та девушка сидит в майке Make America Great Again.

М: Вот, да, если бы не эта крафтовая история, все эти прекрасные молодые люди сидели бы в своём Бибирево, пили бы ерунду и не были причастны к этой в целом приятной эстетике (речь идёт в первую очередь о баре «Сосна и Липа» — прим. ред.). Эта культура делает хорошее дело для общества — правда, очень малому слою населения. Бухать-то всё равно будут — пусть бухают качественное и подороже, тянутся к эстетике, стилю, культуре. За это я ставлю крафту жирный плюс.

В беседу вливается друг Михаила — Протей, заклятый винопив с модной стрижкой, и, шурша полами пальто, говорит о том, что культура крафтового пива ему не противна. Высказав эту мысль, Протей растворяется в воздухе.

М: Вот вы все тут московские снобы, а я — парень от сохи, корневой — расскажу вам про Смоленск, мой родной город, где в моём доме открылся год назад крафтовый бар, потерял 1 500 000 рублей, а потом заделался обычным баром с живым нефильтрованным и английским элем. Тупо не пошло. Потому что люди не поняли его, и пытаться понять могут долго — любой бизнес зачахнет. Как хорошее вино — его там тупо никто не пьёт, потому что тоже не понимает, а распробовать так же тупо нет денег.

Г: Про вино. Некоторые друзья, возвратившиеся из Франции, говорят, были там в Нормандской глубинке, прям в [пятой точке] Европы, куда не доезжают машины и нет отходов производства. И вот там живёт старичок, который уже битый век делает своё уникальное вино по рецепту Людовика XVI и продаёт его по фиксированной цене в 5 евро, будь ты царь или холоп — по бутылке в руки. Вот в этой собирательной истории и есть культ «крафтового» подхода в Европе. У нас в России такого близко нет и ещё долго не будет касательно алкогольных напитков.

С: А зачем мы сравниваем вино и пиво?

М: Ну, в вине я лучше разбираюсь. Ладно, вы меня убедили, что крафт хорош как явление прививания вкуса, повышения уровня культуры и культуры потребления. Но уберите от меня этот вонючий томатный гозе.

С: Кстати, про гейзе. Ещё в нашем старом баре был случай: пришёл мужик с девушкой, начали смотреть пиво. Смотрели недолго в холодильник: там на верхней полке одиноко, подчёркивая свою элитарность, стоял To Ol за два с половиной куска. Я дал ему два бокала, открыл пробку — она из пробкового дерева — он взял её и пошёл на второй этаж. Потом мы выходили, и я заметил, что он пьёт это пиво из горла и закусывает сушёными кальмарами. Ну что тут сказать? Боль.

Снова появляется Протей и озадачивается вопросом «Что есть крафтовое пиво?»

Протей: Крафт я начал пить вообще из-за этого бара. Прямо-таки споили. На самом деле я люблю «Лафройг». Со мной ещё есть смысл говорить?

Санчир приходит из-за бара с бутылкой скотч эля от «Салденса» и отвечает Протею, что смысл есть. Происходит коллективная дегустация шотландского эля в духе настоящей биргиковской тусовки. Пиво всем понравилось. Дегустация сопровождается репликами «хм-хм, что-то есть», «отдаёт „Лафройгом“», «они туда сено кладут?» и тому подобными.